Морис Гринберг: Кинески век

Свет у ком су савезници САД и Кина безбеднији је од оног у ком су савезници Кина и Русија. То је забрињавајуће, и то морамо да спречимо

Уредник часописа The National Interest Џејкоб Хејлбрун је средином новембра 2017. разговарао са Морисом Гринбергом у Њујорку. Гринберг је председник емеритус борда директора Центра за Национални интерес и извршни директор компаније C. V. Starr & Co.

Каква је ваша процена приступа Кине и САД према Северној Кореји?
— Кад је реч о Северној Кореји, нема видљивих промена које можете видети, а очигледно је много гласина о тој ситуацији. Када сам се сусрео са председником Сијем, директно сам га питао о Северној Кореји, а он је рекао да они раде на томе – није био превише одређен. То би требало да буде приоритет високог нивоа за нас: Јужна Кореа и Јапан. Уколико не будемо видели прогрес, пре или касније Јапан и Јужна Кореја ће настојати да постану нуклеарне силе. То није у кинеском интересу. То сви знају, па је очигледно питање шта је потребно учинити.

Не ради се о пројектилима због којих сам забринут, већ о лидеру Ким Џонг Уну. Како да га промените или га се отарасите? Мора бити једно или друго. Могу да спекулишем, али то неће донети ништа добро. Све укључне земље знају оно што ја мислим – размишљају на исти начин. Тај проблем мора бити решен, пре или касније.

Да су Европа, Француска и САД реаговале на време и зауставиле Хитлера пре него што је заправо и почео, Други светки рат би можда био избегнут, а милиони људских живота сачувани. Изостанак реаговања није озбиљна стратегија.

Да ли мислите да ће Русија играти улогу у резолуцији?
— Они сада играју улогу тргујући са Северном Корејом. Председник Трамп је алудирао на то. Како да одсечете читаву трговину? Кина и даље тргује са Северном Корејом. Не видим да постоји једноставно решење. Нејасно је како председник Трамп може да утиче на председника Владимира Путина. Они су разговарали у Вијетнаму о различитим питањима – укључујући Сирију и оптужбе за мешање у наше изборе.

Шта би председник Трамп требало да следеће уради када је Кина у питању – који потези би били корисни по америчке интересе?
— Председник Трамп није имао састанака какав је имао са Сијем, који је, за разлику од других наступа, био прилично добар, али је Трамп напустио Кину и бацио се на нешто сасвим друго. Морате бити конзистентни у оном што радите. Био сам у Кини у време када је председник Трамп стигао. У саветодавном одбору сам на Универзитету Цингхуа, најбољем универзитету у Кини. Након састанка саветодавног одбора, састали смо се са председником Сијем. Мислим да је председник Трамп остварио далеко бољу посету и однос са председником Сијем него што многи људи схватају. О многим стварима које је Кина дала преговарало се раније неко време, али је ипак дефинитивно постигнут напредак. Кина се сагласила да стране компаније које се баве животним осигурањем ускоро могу да оду на 51 одсто удела на тржишту, за разлику од садашњих испод 50 одсто, док би у наредних пет година то могло да износи и до сто одсто, што је велики корак.

Било да се односи на друге, а не само на компаније животног осигурања, то питање остаје донекле неодређено. Моја претпоставка је да ће се тржиште осигурања отворити у разумном временском периоду, што је добра ствар. Кина има више банака и финансијских услуга него икад раније, и то је добро. Са аспекта прогреса у стварима које су ометале многе америчке бизнисе, постоји одређени напредак, али би требало да наставимо преговоре и гурамо даље напред.

Тема која је остала у сенци је питање контроле над Јужним кинеским морем.
— Па добро, колико је то кинеска, а колико наша кривица? Председник Обама по том питању није урадио ништа. Он је одступио са међународне позорнице, а вакуум се одмах попунио. Кина је тај вакуум попунила у Азији, а Русија на Блиском истоку. То је реалност. Сада то желите да вратите назад? Срећно. То је далеко теже учинити.

Дакле, да ли мислите да је Обама на крају кривац?
— Мислим да се он повукао са међународне позорнице. Можете то да називате како год хоћете, дефинисати на начин на који хоћете, али је чињеница да је тако. Када је Кина прва почела да то мало камење претвара у острва и игнорисала одлуку Светског суда на захтев Филипина, шта смо ми урадили? Нисмо урадили ништа.

Шта мислите о договору једанаест азијских нација о питању економске трговине и чињеници да су САД маргинализоване?
— Мислим да је то било погрешно. Мислим на то да идемо около како то председник Трамп чини и говоримо „Америка на првом месту“ – зашто то говорите на тај начин? Ја не мислим да то доприноси односу у целини да се каже „Америка на првом месту“. Управо супротно, контрапродуктивно је. Можете да верујете у то, али зашто то рекламирати на тај начин?

Са свом причом о „Америци на првом месту“, да ли је слободна трговина у опасности?
— Не мислим да је тако у остатку света.

Али шта са САД? Ми сад имамо мноштво конфликата са Мексиком и Канадом око NAFTA. Председник Трамп с времена на време прети иступањем из трговинског споразума.

Био сам веома укључен у NAFTA током администрације Џорџа Буша. Карла Хилс је била амерички трговински представник и шеф преговарачког тима за NAFTA. Ја сам био у њеном комитету и радили смо веома напорно како бисмо постигли задовољавајући споразум са Мексиком и Канадом.

Доња граница је следећа: не можете имати све. Мора да постоји неки баланс. Ствари се мењају и повремено се мора урадити ревизија трговинских споразума како би се осигурало да ћете добити резултате које сте намеравали да добијете. Потребно је урадити провере у погледу тога да ли је дошло до промена које захтевају неке модификације, што је увек случај. Због тога не сматрам да је то грешка. Међутим, тон који прихватите, како то кажете и како се са тим носите, је веома важан. Кључна је заједничка корист, а не узалудан покушај да се извуку унилатерални уступци и ситни добици.

Дакле, да ли глобални терен препуштамо Кини како неки тврде?
— Мислим да много попуштамо. Појавни облик је веома важан.

Данас је био чланак у Њујорк тајмсу који је написала бивша саветница за националну безбедност Сузан Рајс, у коме укаже да Трамп неуморно Кину чини поново великом.
— То је потпуно тачно. И знате, партијски конгрес је урадио велики посао за председника Сија. Он је сада неупитни лидер, на нивоу на којем је то био Мао Цедунг. Он има други петогодишњи мандат, али, имајући у виду да се нико од седморице чланова Сталног комитета не припрема за улогу председника, чини се да ће му једини лимит бити године живота. Велика је вероватноћа да ће председник Си, ако остане доброг здравља, бити ту дуже од још једног петогодишњег мандата.

Шта прогнозирате за Русију? Тамо је Путин, и шта ће се десити следеће?
— Па, он ће ту бити док не умре. Он није председник, он је ауторитарни владар.

Како ће Русија завршити крећући се овим путем?
— Кинези знају шта се догодило Русији, или Совјетском Савезу, након 1989, када се његово постојање завршило колапсом. Они не желе да направе исту грешку промовисањем политика које ће довести до унутрашње дисолуције. У том смислу Русија је са кинеске тачке гледишта пример како не треба радити.

Тензије се гомилају у другом региону – на Блиском истоку. Како видите будућност тог региона?
— Ако Либан крене странпутицом, Иран је победник. Ако Саудијска Арабија западне у неприлике, вероватно ћемо бити тамо да им помогнемо. Русија је на страни Ирана; ми морамо да неутралишемо Иранце.

Да ли предвиђате нови рат на Блиском истоку?
— Може да се догоди, и ми бисмо били умешани.

Колико је реално да Трамп постигне неку врсту споразума са Москвом?
— Рекао бих ово: свет у коме су САД и Кина савезници много је безбеднији свет од онога у коме су Кина и Русија савезници. То би било забрињавајуће, и због тога то морамо да спречимо. Морамо да покушамо да неутрализујемо Русију, да им се не предамо, али, са друге стране, да их не третирамо као да су држава трећег реда.

Дакле ви преферирате неку врсту спољне политике „Азија на првом месту“: сарађивати што је више могуће са Кином како би се промовисала глобална стабилност.
— Да, али ми морамо да имамо добре односе и са Индијом истовремено. Кина ће се томе опирати.

Да ли мислите да је Индија у наредним деценијама учинити више од Кине? Постоји доста спекулација о томе.
— Биће потребно више од једне деценије. Они имају неке заиста озбиљне проблеме. Чак и Епл има невоље у Индији; Амазон жели да се тамо укључи; постоје неки паметни људи, али гледајте у њих – колико је оних који раде добро и оних који то не чине. Они морају да пређу дугачак пут. Клима се погоршава, не бива боља; образовање заостаје.

Дакле, кладили бисте се на Кину, као и раније.
— Апсолутно. Промена у Кини је запањујућа. Чак и у технологији ствари иду у том правцу да ће они бити прва нација на свету по броју електричних аутомобила.

Када се у овом тренутку осврнете на америчку државу, где је политички систем чак и са републиканском већином буквално стао, да ли се осећате мање оптимистичним у погледу америчке будућности или мислите да ћемо из овога изаћи у добром стању?
— Током читаве историје постојале су силе у успону и силе у опадању. Имали сте грчку империју, римску империју, француску и британску империју… Шта се догодило? Оне су достигле одређену тачку, њихова популација се променила кроз мешање народа и његов развој. Затим је уједињена земља почела да се разједињује и постала сила у опадању. Шта се овде догађа? Од када знам за себе нисам видео да је земља овако подељена. Две потпуно различите земље. Ми ћемо падати све док не направимо преокрет.

На основу свега што сам видео и прочитао, никад нисам видео нацију која се тако брзо развија како то чини Кина. Погледајте шта се сада, у релативно кратком временском периоду, дешава са земљом која има 1,4 милијарде становника са историјом која сеже стотине година уназад, и која је до сада била статична. У односу на то када сам први пут отишао у Кину, данас је то потпуно другачија земља. То је реалност.

Каква је ваша процена за Трампа као председника?
— Па, он је другачији од било ког председника кога смо икад имали. Могу да разумем шта он жели да постигне својим приступом „Америка на првом месту“. Не слажем се са начином на који се то спроводи. Очигледно је да не можете да се изолујете од остатка света. Морате да покушате да утичете на остатак света, а да му представљате претњу. Ви дајете и узимате; не можете само узимати, а да не пружите нешто заузврат. То је више спољна политика него само трговински споразум. Морате имати пријатеље у свету у стварима које радите, а да није у питању само трговина.

Посматрајући Трампа и његову реторику „Америка на првом месту“, да ли је готово са ером републиканског интернационализма, који су они симболизовали, и да ли смо се сада померили у нову и другачију фазу?
— Надам се да нисмо. Мислим да постоје људи који то разумеју. Не мислим да је он мртав заувек. Не верујем у то.

Многим људима је изненађујуће да републиканци имају много проблема чим им је дато да контролишу све три гране власти.
— Имају. Забринут сам да ће изгубити Представнички дом, а можда и Сенат. Желите да промените Обамакер? У реду, али не можете све узети. Просто не можете. Постоји много тога што би требало да буде урађено у здравству. Био сам у управном одбору њујоршке презбитеријанске болнице годинама. Водио сам је дуго времена, и знам шта је потребно да буде урађено. Једном када особи буде постављена дијагноза и када је препоручено лечење, шаљу их ван болнице. Ту су све врсте садржаја мањег обима које можете користити за део трошкова, и притисак на капацитете за хитне случајеве. То је сулудо.

Занимљиво је: трошимо највише, а резултати нам нису добри. Изгледа да је све уплетено у идеолошке спорове.
— Тако је, а свака држава има различите проблеме.

Где се ви налазите на скали оптимизма од један до десет?
— Не губим веру у Америку. Мислим, имамо право да говоримо, и то је важно. Неки људи у влади то слушају. Надам се да ће временом више слушати. Нисам изгубио веру у нашу земљу.

Па ми смо се вратили из сваке кризе у којој смо били, али сада смо поново у кризи, зар не?
— Да, јесмо.

У извесној мери делује као вештачки изазвана криза, јер нисмо у Великој депресији нити смо заглављени у неким катастрофалним ратовима у иностранству.
— Не, али се квалитет живота многих људи није превише побољшао, и то је важно. Важно је стварање више послова, бољих послова. Живимо у ери када машине прете да људима преузму послове. Морамо да променимо наш образовни систем. У Кини стварају више послова у високотехнолошкој сфери од нас.

Дакле ваша брига је, ако сам вас добро разумео, то што су Кинези бржи и флексибилнији у прилагођавању новој глобалној реалности.
— Апсолутно је тако.

А, ако не реагујемо, онда је то смртна казна за Америку као водећу светску силу?
— То је крај игре, то је неупитно. Не кажем да ми морамо да се боримо против Кине; оно што ја говорим је да се морамо погледати у огледало да бисмо видели шта ми радимо, шта не радимо и шта смо способно да урадимо. Кина многе ствари учи од нас, и они желе да уђу у многе сфере које су отворене. Они уче веома брзо. Не поричем им право на то – ми желимо иста права за све, без обзира где би то могло да буде. Ми морамо почети да говоримо једним гласом, а не са много различитих гласова.

Разговарао ЏЕЈКОБ ХЕЈЛБРУН
Превео ИВАН РИСТИЋ

The National Interest

Тагови: