LESLI GELB: ZAŠTO BI HILARI TREBALO DA STRAHUJE OD NEOKONA

Kejgan pruža intelektualnu bazu za njene najgore porive, njen običaj da probleme rešava silom,...

Kejgan pruža intelektualnu bazu za njene najgore porive, njen običaj da probleme rešava silom, da pokazuje američku moć

U ponedeljak je urednik Nacionalnog interesa intervjuisao Leslija H. Gelba (na slici iznad), počasnog predsednika Saveta za spoljne poslove, bivšeg kolumnistu Njujork tajmsa i bivšeg višeg zvaničnika Stejt departmenta i Ministarstva odbrane SAD.

Zbog čega bi Hilari Klinton trebalo da plaši Roberta Kejgana (na slici ispod)?
— Trebalo bi da ga se plaši, jer on pruža intelektualnu bazu za njene najgore porive, odnosno njen običaj da probleme rešava silom, da pokazuje američku moć. A, ako bolje pogledate većinu problema sa kojima se danas suočavamo, shvatićete da ih ne bi trebalo rešavati silom. Primena sile mora biti jedna od opcija koja ima svoju ulogu, posebno u odnosu prema terorizmu, tj. borbi protiv terorizma. Ali u suštini rešavanje ovih problema trebalo bi prepustiti diplomatiji, ekonomiji i organizovanim državnim savezima. To uvek mora biti na prvom mestu. A Kejgan ne mari mnogo za okupljanje koalicija pri suočavanju sa problemima – kod njega se sve svodi na pokazivanje američke moći.

U vašem članku u Demokratiji secirali ste Kejgana knjigu po knjigu. Šta je na kraju bio vaš zaključak o njegovom radu? Kako biste ga ocenili?
robertkejgan— Ne bih ga pozitivno ocenio po pitanju spoljne politike. Daću vam jedan primer koji je indikativan na više načina. On svesno potcenjuje važnost ekonomije u međunarodnoj politici u 21. veku. Smatram da je u svim vremenima ubedljivo najvažniji faktor moći jedne države njena ekonomska snaga i sposobnost da organizuje međunarodne ekonomske aktivnosti – trgovinu, investicije itd. To je ono čime se većina državnih lidera bavi najveći deo vremena. A on sve to odbacuje. Konkretno, u poslednjoj knjizi on potcenjuje snagu Kine osim u pogledu njene rastuće vojne moći. Njena ekonomija ga uopšte ne dotiče iako je, po nekim pokazateljima, to najveća svetska ekonomija. Države širom planete – posebno u Aziji – sve više obraćaju pažnju na Kinu; ona je za njih najveći trgovinski partner i najveći investitor. To su veoma važne stvari.

Dozvolite da kažem još nešto. Jedna stvar koju neokoni ističu, a ima dosta odjeka u javnosti i žestoko pogađa liberale, je to da ne vode dovoljno računa o vojnoj snazi. To je otišlo predaleko. Deluje kao da za njih – čak i za one umerenije – vojna sila više nema nikakvu vrednost. Prosto se osvrnu na neuspehe u Iraku i Avganistanu i kažu: „Eto, vojna sila ništa ne rešava. Zapravo nas samo navodi na stranputice“. Ali, da biste se suočili sa problemom terorizma – posebno u Siriji, ali isto važi i za druge zemlje – morate se osloniti na primenu sile. Mada ipak ne bi trebalo ni da ulećemo u kopnene ratove u kojima bismo imali glavnu ulogu, a baš tu neokoni uvek omanu, u trenutku kad rat pretvore u „američki rat“. Oni bi da svaki rat bude američki. Ipak, rata u nekoj meri mora biti. Mi moramo biti ti koji će da predvode antiterorističku vojnu alijansu u Siriji, Iraku i Turskoj.

Želim još da naglasim kako neki neokoni rade dobar posao, recimo Eliot A. Kojen i Maks But. Njihov istraživački rad je iscrpan i pruža realnu sliku.

Donald Tramp je republikanski favorit. Deluje kao da se zalaže za nešto što bismo mogli nazvati „antineokonskom spoljnom politikom“. Kakvo je vaše mišljenje o Trampovoj spoljnoj politici ako je uopšte moguće sada praviti procene?
— Teško je davati procene u ovom trenutku. Tramp u svakom slučaju nije ekspert ili verodostojan spoljnopolitički strateg. On tome pristupa populistički, nastojeći da zahvati što širi sloj glasača. Njegove izjave umeju da deluju čudno, ali nekad nas podseti na lekcije koje smo naučili u proteklih 15 ili 20 godina. I veoma je oprezan povodom mogućnosti uplitanja u još jedan američki kopneni rat u Siriji. Ipak, sa druge strane, neprekidno govori o izgradnji moćne armije, pa deluje kao da će je koristi za rešavanje baš ovih problema. Mislim da on još uvek nije načisto sa sobom šta su njegovi stavovi, ako ih uopšte i ima.

Ko bi po vama bili spoljnopolitički savetnici ili zvaničnici u Trampovoj administraciji? Pada li vam bilo ko na pamet?
— To je dobro pitanje. Najviše je do sada pominjao Ričarda Hasa. Mislim da je to zbog toga što su njih dvojica imali nekoliko razgovora na tu temu. Ne verujem da je čitao bilo šta što je Has pisao, jer smatram da on uopšte ne čita. Ali verujem da bi tražio takav tip ljudi. On se verovatno ne bi oslanjao ni na jednu ideološku grupu. Pomenuo je i penzionisanog generala Džeka Kina kao nekog sa kim razgovara i kome odaje poštovanje. Kin je veoma ozbiljan i pametan čovek, veoma konzervativan i veoma snažan zagovornik korišćenja oružanih snaga. Takvi ljudi bi u svakom slučaju trebalo da savetuju predsednika.

Ali ne verujem da je Tramp mnogo razmišljao o tome kako bi izgledao njegov spoljnopolitički tim, a, kada to bude radio, neće prosto izabrati jednu osobu koja će onda sama da izabere sledećih 12. Mislim da bi Tramp sam sastavljao ceo tim koji bi na kraju ispao – da tako kažem – eklektičan.

hilariklinton09Juče smo videli da je Alternativa za Nemačku postigla veoma dobre rezultate na izborima u Nemačkoj. Trenutno posmatramo Bregzit Velike Britanije. Gledamo li rast nacionalizama širom sveta?
— Nema sumnje da gledamo rast ksenofobičnog antimuslimanskog nacionalizma, jer ljudi, posebno u Evropi i SAD, ne žele da prihvate izbeglice iz muslimanskih i arapskih ratova. Njihova pojava je zastrašujuća jer deluju bešnje od drugih grupa koje su se doselile u Ameriku i Evropu i postoje strah i nesigurnost pred načinom na koji će se taj bes ispoljiti.

Znate, sa porastom muslimanske populacije u Evropi, zabeležen je i rast antisemitizma. Oni to donose sa sobom. Takođe, postoji i zapitanost – više u Evropi nego u SAD – zbog čega milioni Sirijca, tj. sirijskih izbeglica, u tolikom broju dolaze u Evropu kad bi trebalo da ostanu i da se bore za svoju zemlju. Oni bi trebalo da uzmu oružije i da se bore. Trenutno je 30 ili 40 hiljada džihadista Islamske države u Siriji, a dva miliona Sirijaca napušta zemlju i odlazi u Tursku i Evropu. Zbog čega ne ostanu da se bore? Trebalo bi da budu sposobni da nadvladaju ISIS, ali ih trenutno samo zanima kako da odu. Kakav uticaj će oni imati na Evropu i Ameriku? Da li će sa sobom doneti svoj tradicionalni antisemitizam? Da li će doneti svoje emotivno poimanje politike? Da li ćemo videti – čak i ako govorimo o statistički veoma, veoma maloj promeni – porast broja terorističkih napada zbog tih ljudi? Čak i da je 99,9 odsto njih negativno nastrojeno prema terorizmu, ipak bi se među njima ušunjao i jedan broj terorista. Ako se to dogodi, mislim da će Evropa i Amerika reagovati još furioznije.

Izraelski premijer Benjamin Netanijahu ne dolazi u Vašington. Koga smatrate odgovornim za nesuglasice u izraelsko-američkim odnosima za vreme Obamine administracije?
— Na raspoloženje u Izraelu i među američkim Jevrejima u velikoj meri utiče njihova percepcija ponašanja predsednika prema Izraelu, tj. ono šta predsednik zaista oseća. Sa Obamom od početka postoji mišljenje da on ne pokazuje dovoljno saosećajnosti prema Izraelu. Njegova prva poseta Bliskom istoku bila je Egipat, a ne Izrael. To je zaprepastilo mnoge. U svom čuvenom govoru u Kairu nije mnogo pominjao Izrael, kao da ne postoji. Zato su se odmah pojavile sumnje i nepoverenje i postavililo se pitanje: „Da li će ovaj tip zaista stati iza nas kad bude najpotrebnije?“ Sada je to osećanje postlao toliko snažno da u Izraelu i među proizraelskim Amerikancima negiraju činjenicu da je Obama verovatno snabdeo Izrael prvorazrednom vojnom opremom i tehnologijama više nego bilo ko pre njega. Sve to pada u vodu zbog mišljenja da on u svojoj duši ne oseća Izrael. Kad se to uzme u obzir, smatram da veliki deo krivice što je Izrael izgubio podršku Amerike i dobrog dela sveta – posebno Evrope – snosi (izraelski premijer) Bibi zbog toga što je dopustio da Izrael postane krivac za propast mirovnih pregovora umesto da bude država koja pokušava da pronađe način da zadrži mir i sigurnost – što je nešto o čemu mora da brine svaki izraelski vođa. Postavka stvari se izokrenula i odjednom se postavlja pitanje: „Da li Izrael želi mir?“ Mislim da veliki deo krivice zbog toga snosi Netanijahu.

Bili ste u Džonsonovoj administraciji tokom Vijetnamskog rata i lično svedočili turbulencijama koje su 60-tih prožimale unutrašnju i spoljnu politiku. Da li još uvek plaćamo ceh greškama iz te ere? Kolaps spoljnopolitičkog establišmenta, transformacija Demokratske partije, koju je tada preuzeo Džordž Megavern… Da li su polarizacija sa kojom se danas suočavamo i rastuća podrška Trampu posledice tadašnjih promena?
— Mislim da sam od Drugog svetskog rata uvek imao duboko ukorenjenu spoljnopolitičku viziju Amerike. U našoj zemlji imate struju koja je liberalana, internacionalistička i idealistička, a imate i tvrdu antikomunističku i sada antimuslimansku struju. Njih je oduvek bilo teško pomiriti. Mislim da su logički nespojive. Jedino veliki lider ima moć da ih pomiri, ali samo nakratko.

Zanimljivo mi je da je gotovo sve vreme od Trumanove administracije najmanja spoljnopolitička škola mišljenja baš realpolitička. Za nju se može zaključiti da pogoduje američkom mentalitetu, pragmatičnom pristupu i načinu rešavanja problema. Ipak, kad se pogleda uticaj, realisti ga imaju sve manje.

Din Ačison je bez sumnje bio realista, a imate i Henrija Stimsona, Elihu Ruta… postojala je mala republikanska tradicija. Ali onda su njihovi naslednici Din Rusk i drugi doveli do vijetnamske tragedije. Da li je to možda jedna od stvari koja progoni realiste? Činjenica da su se zalagali za vijetnamski rat.
— Mislim da se gotovo svako zalagao za Vijetnamski rat, a ta istorijska činjenica se zanemaruje u većini debata. Postojao je ogromni konsenzus povodom rata u Vijetnamu. Stvorio se osećaj da komunizam opasno preti, izbija u prvi plan i ubrzano jača, a pretnja u prethodne dve decenije, glavna pretnja, bila je u Berlinu, pa u Indokini i na kraju u Vijetnamu. Naša reakcija je biše bila strateški motivisana nego podstaknuta stvarnim stanjem u samom Vijetnamu, o kome niko nije znao ništa. Ta država je bila polje na šahovskoj tabli. Tačno je da su se realisti zalagali za rat, ali isto su činili i mnogi drugi. Mislim da je i senator Mensfild bio veliki zagovornik rata u Vijetnamu u kasnim 50-tim i početkom 60-tih, a on svakako nije bio realista, jastreb ili bilo šta drugo. Imali ste i ljude iz te škole mišljenja koji su podržavali rat – Džordž Bol je ga je u početku podržao.

Stoga ne mislim da su nas realisti odveli u rat. On je bio plod gotovo sveobuhvatnog konsenzusa u američkoj spoljnoj politici, koji se kasnije razvodnio zbog dugotrajnosti i troškova rata.

Što se tiče medijskog izveštavanja o dešavanjima u svetu, dugo godina ste bili kolumnista Njujork tajmsa. Šta sada mislite? Suočavamo se sa velikim potresima u svetu, kako ocenjujete rad Tajmsa i drugih listova?
Tajms je još uvek bolji od svih drugih listova za koje znam. I dalje smatram da dopisnici tog lista, posebno oni kojima je data šansa da ostanu u zemlji ili regionu malo duže, pišu neke od najpronicljivijih i najvažnijih izveštaja. Mislim da je politička strana izveštavanja izgubila na kvalitetu. Sve viši liči na televizijsko izveštavanje, koje se svodi na prenošenje fantastičnih ili idiotskih izjava političara, odnosno dotiče samo površinu problema. Ali, što se tiče spoljne politike, stvari su donekle bolje.

Spoljnopolitičko izveštavanje je generalno izgubilo na kvalitetu jer danas nemate ni blizu toliko listova i magazina sa dopisnicima trajno stacioniranim u inostranstvu – ljudima koji su nekada tamo ostajali i po pet, sedam ili deset godina. Morate dobro poznavati zemlju, to je ono što izdvaja najbolje izveštaje od onih na koje smo sad navikli. Jedino stvarno i duboko znanje kulture, istorije i tradicije jedne zemlje može nam pružiti više od izveštaja koji se pišu po principu „ovaj je napao onoga“. Ali, da biste ljudima pružili to zadovoljstvo, morate izdvojiti novac, a tu leži najveći problem za novinske listove, ali i medijsku industriju u celini.

usarmymalaDa li ste optimistični ili pesimistični povodom američke budućnosti? To je još uvek beskrajno bogata zemlja sa najjačom vojskom na svetu. Kakve su vaše prognoze?
— Prvi put u životu sam zaista zabrinut povodom budućnosti naše zemlje. Da ste me ranije ovo pitali, uvek bi mi padala na pamet ideja ili pet ideja koje bi trebalo sprovesti u delo da bismo popravili stvari i objasnili na koji način možemo formirati političku koaliciju koja bi trebalo da uradi ono što je neophodno. Ali brine me što danas ne vidim ni jednog lidera ili tim ljudi sposoban da uradi tako nešto. Jedno od mojih omiljenih pitanja koje godinama postavljam građanima, a koje je sada je posebno aktuelno, glasi: ako biste mogli izabrati bilo koga za predsednika, sekretara, savetnika za nacionalnu bezbednost ili ministra odbrane, ko bi bio vaš izbor? I svi oni zastanu kao da su zapanjeni pitanjem. Retko ćete naići na nekoga ko će odgovoriti da u nekoga ima poverenje. Stoga me najviše brine taj nedostatak liderstva, koji može da nas iščupa iz ovih problema i skrene sa autodestruktivnog puta, na kojem se nalazimo.

Razgovarao DžEJKOB HEJLBRUN

Preveo ALEKSANDAR VUJOVIĆ

The National Interest

Svet
Pratite nas na YouTube-u