Bivši američki državni sekretar Henri Kisindžer (99) imao je iskustva sa nekolicinom sovjetskih lidera tokom svoje političke karijere. Sada kaže da je ruski predsednik Vladimir Putin istovremeno i proračunat i rezigniran. Kao i da će budući odnos Rusije sa Evropom postati ključno geostrateško pitanje.
Gospodine Kisindžer, u vreme kada ste se rodili Lenjin je i dalje bio živ. Imali ste 29 godina kada je Staljin umro, 39 kada je Nikita Hruščov postavio nuklearne rakete na Kubi, a 45 kada je Leonid Brežnjev zgromio Praško proleće. Na kojeg od ovih kremaljskih vladara vas Vladimir Putin najviše asocira?
– Na Hruščova.
Zašto?
– Hruščov je želeo priznanje. Želeo je da potvrdi značaj svoje države i da dobije poziv da dođe u Ameriku. Koncept jednakosti mu je bio vrlo važan. U Putinovom slučaju, ovo je još akutnije, jer on smatra kolaps ruskih pozicija u Evropi od 1989. do danas za stratešku katastrofu Rusije. Time je opsednut. Ne delim zapravo stanovište mnogih ljudi koji misle da on hoće da vrati svaki komadić izgubljene teritorije. Ali ono što on ne može da podnese jeste činjenica da je čitava teritorija od Berlina do ruske granice pripala NATO–u. I to je ono što je Ukrajinu učinilo tako važnim mestom za njega.
Hruščov je pokrenuo kubansku raketnu krizu, ali se na kraju predao. Da li mislite da je isto moguće i u slučaju Putina i Ukrajine?
– Putin nije tako impulsivan kao što je to bio Hruščov. Proračunatiji je i više ozlojeđen. Bilo bi lakše dogovoriti se sa nekim drugim ruskim liderima koje smo poznavali u prošlosti. Sa druge strane, teško da će tranzicija vlasti sa Putina na njegovog naslednika teći naročito glatko. Ali evolucija Rusije je pre svega rusko pitanje. Zapadne države će morati da analiziraju šta mogu da urade na osnovu te evolucije i vojnog ishoda u Ukrajini.
Prvo poglavlje Vaše nove knjige „Vođstvo: Šest studija o svetskoj strategiji“ fokusira se na prvog posleratnog kancelara Nemačke, Konrada Adenauera. Napisali ste da je Adenauerova politika bila zasnovana na gledištu da je podela njegove zemlje privremena. Da li je to ono što ste imali na umu u vašoj skorašnjoj izjavi na Svetskom ekonomskom forumu u Davosu kada ste predložili da Ukrajina prihvati privremenu podelu, razvijajući jedan deo u prozapadnu, demokratsku i ekonomski jaku državu, dok čeka da istorija obnovi ujedinjenu državu?
– Ono što sam rekao je sledeće: Kako bi se završio ovaj rat, najbolja linija razdvajanja bila bi status quo ante, što znači 93 odsto države. To je nešto potpuno drugo. Ako neko prizna status quo ante kao cilj, to bi značilo da agresija nije uspela. Onda se radi o prekidu vatre duž linije fronta od 24. februara. Teritorija koja je tada bila pod kontrolom Rusije u Donbasu – što iznosi oko 2,5 odsto teritorije Ukrajine – kao i Krimsko poluostrvo, postali bi tema generalnih pregovora.
Dodali ste međutim da bi se težnja sukobu dalje od linije od 24. februara „pretvorilo u rat koji se ne vodi za slobodu Ukrajine nego u novi rat protiv same Rusije“.
– Nikada nisam rekao da bi Ukrajina trebalo da se odrekne bilo kog dela svoje teritorije. Rekao sam da je logična linija razdvajanja za prekid vatre status quo ante.
Mnogi Ukrajinci su to drugačije razumeli. Poslanik Oleksij Gončarenko je rekao da „i dalje živite u 20. veku“ i da se Ukrajina neće odreći ni milimetra svoje teritorije.
– Predsednik Volodimir Zelenski ne kaže tako. Naprotiv, dve nedelje nakon moje izjave rekao je u intervjuu za Fajnenšel tajms da bi povratak na status quo ante bila velika pobeda, i da bi se nastavila diplomatska borba za ostatak teritorije. To je na liniji mog stava.
U uvodu u Vašu novu knjigu citirali ste Vinstona Čerčila: „Učite istoriju. U istoriji leže sve tajne državništva“. Koji je istorijski presedan najkorisniji za razumevanje i okončavanje rata u Ukrajini?
– To je veoma dobro pitanje na koje ne mogu momentalno da dam direktan odgovor. Jer rat u Ukrajini je na jednom nivou rat za balans moći. Ali na drugom nivou on ima aspekte građanskog rata i kombinuje jedan klasično evropski tip međunarodnog problema sa jednim globalnim. Kada se ovaj rat završi, pitanje će se svoditi na to da li će Rusija ostvariti koherentan odnos sa Evropom – čemu je oduvek težila – ili će postati ispostava Azije na granicama Evrope. I tu nema dobrog istorijskog primera.
Vi ste, zajedno sa još šest ličnosti koje ste opisali u svojoj novoj knjizi, oblikovali svet u kojem danas živimo. A to nije stabilan svet. U Evropi, rat besni širom Ukrajine. U Aziji izgleda da preti borba za Tajvan. Na Bliskom Istoku, nad nuklearnim programom Irana ponovo se nadvija mračna senka. Zašto bi političari trebalo da slede primere iz vaše knjige?
– Ja ne kažem da bi trebalo da slede primere ljudi koje sam opisao, jer oni su ionako veoma različiti – a i njihove situacije su veoma različite međusobno. Ali mislim da mogu da nauče iz problema sa kojima su se ovi lideri suočavali. Da ima sukoba u svetu – to nije novo. Ono što jeste novo je da u našoj epohi po prvi put imamo međuuticaj različitih kulturnih sfera na trajnoj osnovi. Za neke od aktuelnih sukoba bi primeri iz knjige mogli da budu od koristi. Drugi su možda unikatno vezani za naše vreme. Nisam napisao priručnik za međunarodne odnose.
Da li mislite da je spoljna politika pod uslovima koje ste opisali, a naročito onakva kakvu ste Vi i Ričard Nikson vodili, i dalje najefektivniji način za upravljanje međunarodnim odnosima – u smislu da su državnici poželjniji od vizionara, a očuvanje stabilnosti poželjnije od normativnih imperativa?
– Državnici i vizionari su jednostavno dve različite vrste lidera.
Vaše preferencije su očigledne. U Vašoj knjizi, nazvali ste Teodora i Frenklina D. Ruzvelta, Kemala Ataturka i Džavaharlala Nehrua „državnicima“, dok ste Ahnetona, Jovanku Orleanku, Robespjera i Lenjina identifikovali kao „vizionare“. Da li i dalje mislite da je očuvanje balansa moći najbolji put u međunarodnim odnosima?
– Mislim da je balans moći preduslov za druge stvari, ali nije sam sebi cilj. Balans moći sam po sebi ne garantuje stabilnost, ali bez balansa moći stabilnost ne može postojati.
Na polici iza Vas je biografija princa Meterniha koji je bio tema Vašeg doktorata i koji se smatra arhitektom evropskog mirovnog poretka ranog 19. veka. Da li su periodi od par decenija relativne stabilnosti poput tog navedenog ili onog nakon Drugog svetskog rata najbolje čemu se realistično možemo nadati?
– Ne, mislim da je aktuelna situacija jedinstvena u tom smislu. Posmatrajući istoriju, već bih Prvi svetski rat opisao kao slučaj u kojem tehnologija nadmašuje mogućnosti za upravljanje njome. Ali u naše doba to je nesumnjivo. Posedujemo nuklearno oružje 80 godina i milijarde su potrošene na njihovo usavršavanje. Od 1945. niko se nije usudio da ih upotrebi, čak ni protiv nenuklearnih zemalja. Danas, ova nuklearna oružja udružena su sa sajber mogućnostima i sa veštačkom inteligencijom.
Hoćete da kažete da su postala još opasnija jer su algoritmi i tehničke procedure za njihovo kontrolisanje nepredvidivi u slučaju krize?
– U svakom slučaju postalo je ekstremno teško političkim liderima da kontrolišu sopstvene tehnologije, naročito kada nastupi rat. Sada je ultimativna obaveza da se spreči rat u kojem bi takve visoke tehnologije mogle da budu korišćene. A naročito rat između dve tehnološki najrazvijenije države – Kine i Sjedinjenih Država. Nikada nije postojala uporediva situacija jer je uvek moglo da se zamisli kako pobednik stiče neku korist. U ovakvoj vrsti rata to je nemoguće.
Američki predsednik Džo Bajden opisao je trenutnu geopolitičku situaciju kao borbu između demokratije i autokratije. Nova nemačka vlada takođe vodi spoljnu politiku koja je više „zasnovana na vrednostima“. Koji je Vaš odgovor na ovo?
– Imajući u vidu moju ličnu istoriju, sklonost ka demokratiji je očigledna. Prava demokratija je za mene poželjniji sistem. Ali u relaciji sa sadašnjim svetom, ukoliko se demokratija pretvori u glavni cilj, to vodi ka misionarskom impulsu koji bi mogao da rezultuje vojnim sukobom nalik na Tridesetogodišnji rat. Sada je predsednik Bajden istovremeno rekao da nema nameru da menja kinesku vlast, da ne pokušava da se meša u unutrašnju situaciju. Tako da mislim da se suočava sa istim problemom sa kojim se danas suočava i bilo koji drugi veliki lider. Naravno, ima situacija u kojim postoji obaveza da se branite i to je ono što je Evropa uvidela u ovom sukobu oko Ukrajine. Državništvo u ovom periodu mora da bude u stanju da shvati istorijsku ulogu balansa moći, novu ulogu visokih tehnologija i očuvanje esencijalnih vrednosti. To je novi izazov za ovo doba.
Kako ocenjujete Bajdenovu izjavu da predsednik Putin „ne može da ostane na vlasti“?
– To nije bila mudra rečenica.
Jedna od osnovnih pretpostavki političkog realizma jeste to da je međunarodni sistem na kraju krajeva anarhičan i da nema autoriteta iznad individualnih država. Da li Vaše iskustvo potvrđuje tu pretpostavku?
– Ne. Sa jedne strane, princip suvereniteta na kojem su međunarodni odnosi bili zasnovani u Evropi i ostatku sveta dozvoljava evoluciju koncepta legalnosti u međunarodnom pravu. Ali sa druge strane, on takođe i fragmentira svet, jer se veruje u permanentnost principa suverenosti. Ovu dilemu je veoma teško prevazići filozofski, jer kulturne razlike između različitih regiona sveta podrazumevaju različite hijerarhije vrednosti.
Kada pogledate kako se rat u Ukrajini do sada odvijao, da li mislite da on uvećava ili smanjuje želju kineskog rukovodstva da reši pitanje Tajvana jednom za svagda?
– Ne mislim ni jedno, ni drugo. Putin je očigledno potcenio otpor na koji će naići. Kinezi će, međutim, primeniti totalnu silu protiv Tajvana tek onda kada zaključe da mirna evolucija definitivno neće biti moguća. A ne mislim da su još uvek došli do te tačke.
Ali ukoliko bi Kina jednom došla do takvog zaključka, kako bi se taj sukob razlikovao od onog koji se odvija u Ukrajini?
– U slučaju Ukrajine, jedan aspekt vojnog problema je što se dva nuklearna tabora bore u konvencionalnom ratu na teritoriji treće države, koja naravno dobija mnogo oružja od nas. Ali sa pravne tačke gledišta, napad na Tajvan bi Kinu i Ameriku uveo u direktan sukob od samog početka.
Prošlo je 50 godina od kako ste američki predsednik Ričard Nikson i Vi krenuli na istorijski put u Kinu. Iz današnje perspektive, da li je bio uspeh ili greška što je rešenje tajvanskog sukoba tada odloženo?
– Bio je to jedini mogući način da se započne saradnja sa Kinom, a to je bio imperativ za okončanje Hladnog rata i nešto esencijalno za kraj Vijetnamskog rata. I proizvelo je barem 25 godina mirne evolucije nakon Korejskog rata. Uspon Kine neizbežno bi doneo probleme o kojim smo razgovarali – takva je priroda kineske istorije. A povodom Tajvana, mislim da je bilo izuzetno dostignuće učiniti da Mao pristane na nešto što Kina nikada nije htela da prihvati u posleratnom periodu – da se rešenje odloži.
Ne ostaje samo pitanje Tajvana nerešeno, nego i iranskog nuklearnog programa. Isprva ste se protivili nuklearnom sporazumu sa Teheranom, ali ste se protivili i američkom povlačenju iz sporazuma.
– Suština moje zabrinutosti povodom sporazuma je u tome što on nije sprečavao vojnu nuklearizaciju Irana. Pružao je način za njeno postizanje nešto sporije, sa iranske tačke gledišta. Stoga se opasnost od preventivnog rata na Bliskom Istoku nastavila, pa čak i uvećala, uz jedinu korist u obliku kupovine vremena. Tako da bi sada povratak sporazumu koji je već odbačen, bez ikakvih poboljšanja, predstavljao jednu vrstu moralnog poraza. To će ostati mučno pitanje, jer ono što sam rekao o visokim tehnologijama važi i ovde: Kako izbeći da se opasnosti preventive ne otmu kontroli?
Da li strahujete od trke u nuklearnom naoružanju na Bliskom Istoku?
– Ne, plašim se upotrebe nuklearnog oružja. Jednom kada Iran sebe etablira kao nuklearnu silu, države poput Egipta i Turske osetiće potrebu da krenu tim putem. A onda će njihovi odnosi, plus odnos svih njih sa Izraelom, učiniti region još opasnijim nego što je danas.
Političari traže Vaše savete decenijama, uključujući američke predsednike i nemačke kancelare od Konrada Adenauera do Angele Merkel. Ali takođe su Vas i kritikovali zbog akcija u Kambodži i Čileu. Kada se osvrnete na sopstveni politički bilans, u čemu ste grešili ili se preračunavali?
– Neću sada da ulazim u debatu o Kambodži i Čileu, o tome sam pisao poduža izlaganja u svojim memoarima. Ali fer novinarstvo bi trebalo da navede i činjenicu da je postojao okvir unutar kog se to dogodilo. Prvo bombardovanje Kambodže desilo se mesec dana nakon što je Nikson preuzeo funkciju. Severnovijetnamci su pokrenuli ofanzivu gotovo momentalno, i to sa četiri divizije koje su držali u Kambodži, vrlo blizu Sajgona, gde su pobili hiljadu Amerikanaca. Prelazili su granicu noću, likvidirali dnevnu kvotu Amerikanaca i vraćali se. Tako da ova bombardovanja nisu bila izraz lidera zagriženog za proširenje rata, nego lidera željnog njegovog okončanja. Nikson je od početka nameravao da okonča rat, a pisao je severnovijetnamskom lideru Ho Ši Minu još i pre nego što je postao predsednik. A svrgavanje čileanskog predsednika Salvadora Aljendea dogodilo se kao rezultat interne dinamike Čilea. Nije nam bilo drago što je on postao predsednik, ali u momentu njegovog svrgavanja, svaka demokratska stranka u čileanskom parlamentu distancirala se od Aljendea, a to je stvorilo uslove za njegovo rušenje sa vlasti. Ali šire gledano, državnici uvek imaju dilemu balansiranja nacionalnih interesa u dvosmislenim situacijama. I onda je novinarima veoma zabavno da izdvoje učinjene greške ili se fokusiraju na njihove rezultate. Naravno, niko ne može da tvrdi da nikada nije napravio pogrešnu procenu, ali stalno se vraćati na stvari od pre 50 godina bez pružanja šireg konteksta nije korektan način vođenja dijaloga.
Pošteno. Pošto smo malopre razgovarali o Bliskom Istoku, vratimo se na američku invaziju na Irak. Da li je to bila pogrešna procena?
– Bio sam van vlasti nekih 20 godina kada se ta invazija dogodila. Imao sam razumevanja za taj poduhvat. Smatrao sam da je predsednik Džordž Buš mlađi nameravao da pokaže kako režimi koji podržavaju terorističke napade stvaraju permanentnu nestabilnost. Uklanjanje Sadama Huseina imalo je mnogo racionalnih i moralnih opravdanja. Ali pokušaj upravljanja Irakom na sličan način na koji je funkcionisala okupacija Nemačke nakon Drugog svetskog rata bio je analitička greška, jer situacije nisu bile uporedive. Okupacija Iraka prevazilazila je naše kapacitete.
Pre rata u Ukrajini postojala je debata o tome da li bi Sjedinjene Države trebalo da teže zbližavanju sa Rusijom radi pritiska na svog rivala – Kinu. Sada je pitanje da li bi Vašington trebalo da smanji tenzije sa Pekingom zbog ruske pretnje – kao što ste Nikson i Vi učinili pre 50 godina. Da li smatrate da je Amerika dovoljno snažna da se suoči sa dva najveća protivnika odjednom?
– Ako obračunavanje sa dva protivnika znači proširenje rata u Ukrajini na rat protiv Rusije, dok se istovremeno ostaje u ekstremno neprijateljskoj poziciji prema Kini, smatram da to ne bi bio mudar pravac delovanja. Podržavam napore NATO-a i Amerike da se porazi agresija protiv Ukrajine, a naročito da se obnovi Ukrajina u dimenzijama koje je imala kada je rat počeo. I mogu da razumem ako Ukrajina nastavi da traži dodatne modalitete. Tome bi se onda moglo pristupiti unutar okvira šireg pogleda na međunarodne odnose. Ali čak i ako ovo bude ostvareno, odnos Rusije i Evrope treba rešiti, a pre svega pitanje da li je Rusija deo evropske istorije ili permanentni spoljni protivnik Evrope. To će postati glavno pitanje. I na njega neće imati uticaj kraj rata u Ukrajini – koji sam do sad skicirao bezbroj puta i nikada nisam rekao da bi trebalo odreći se bilo kog dela ukrajinske teritorije.
Gospodine Kisindžer, mnogo Vam hvala na ovom intervjuu.
Preveo Vladan Mirković/Novi Standard
Izvor Spiegel.de
Naslovna fotografija: George Etheredge / DER SPIEGEL
BONUS VIDEO:
