T. Sunić: U Rusiji vidim uzdanicu čovečanstva

Amerika je kao Prometej, i sada je u stanju hibrisa, drski hegemon. Najveći geopolitički uspeh Rusije bio bi u tome da Sjedinjene Američke Države u tom hibrisu zaustavi

Tomislav Sunić je doktor politikologije, bivši profesor na prestižnim univerzitetima u Kaliforniji, Pensilvaniji i Češkoj i blizak saradnik Alena de Benoa i GRECE grupacije. Kao službenik ministarstva spoljnih poslova Hrvatske između 1993. i 2001, vršio je diplomatsku službu u Londonu, Briselu i Kopenhagenu. Autor je brojnih studija o političkoj teologiji, totalitarnim režimima i kulturnim fenomenima savremenog Zapada.

Kako ocenjujete prirodu aktuelnog sukoba u Ukrajini, naročito imajući u vidu komentar kancelara Šolca da Rusija vodi „krstaški rat protiv evropskih liberalnih vrednosti”?
– I obrnuto. Da se odmah razumemo, to nije rat Ukrajine protiv Rusije. To je najpre rat Amerike protiv Rusije, a preko američkih igrača u Ukrajini. Dalje, to je rat Amerike, i delimično Rusije, protiv cele Evrope, najpre protiv Mitteleuropa, tj. Srednje Evrope. Razlog takve retorike Olafa Šolca leži u tome što je Nemačka polusuverena zemlja. Ona nema suverenitet kao Francuska ili Velika Britanija. Naposletku, Nemačka do danas nije potpisala mirovni sporazum ni sa jednom od pobednica Drugog svetskog rata. To je okupirana zemlja, na čijoj teritoriji je stacionirano 30.000 američkih trupa.

Ipak, Nemačka se predstavlja motorom razvoja Evropske unije.
– Da, situacija u celoj Evropskoj uniji sa centrom u Nemačkoj upravo je određena time što Nemačka mora slušati prokonzule iz transatlantskih zemalja, iz Engleske i Amerike, koji su pouzdano najveći podstrekači rata u Ukrajini. Jer Nemačka jeste središte Evropske unije. I koliko ima, kao takva, „informativnih centara” SAD na svojoj teritoriji, koji su bili logistička okosnica svih intervencija na Bliskom istoku počev od Zalivskog rata? Preko sto. Pogledajte samo Vircburg, Ramštajn, Štutgart, Salcburt. Kada bi Nemačka htela da bude neutralna makar kao Austrija, ne bi mogla. S druge strane, znate, Nemačka je manja od Teksasa, pa i od Francuske. Nemačka je američki „ratni brod”, tek platforma za ratove na Bliskom istoku ili u Istočnoj Evropi.

Čini li vam se da ovaj sukob mnogo više odgovara Sjedinjenim Američkim Državama nego Evropi?
– Treba imati u vidu da je ovaj rat mogao lako biti sprečen intervencijom Bajdenove administracije, koja bi mogla sutra da izvrši diplomatski pritisak na vladu Zelenskog da se sastane s predsednikom Putinom i ministrom Lavrovom, koji je, to moram spomenuti, izuzetan diplomata. To ne gledam s prorusih stanovišta, ali, znate, jedan Amerikanac iz Bronksa, gde sam živeo, ili San Franciska, drugačije vidi situaciju od jednog Srbina u Beogradu, Mađara u Budimpešti ili Poljaka u Varšavi, kojima su svima Ukrajina i Rusija praktično susedne zemlje.

Američki predsednik Donald Tramp se rukuje sa ruskim predsednikom Vladimirom Putinom uoči zajedničke konferencije za medije nakon sastanka, Helsinki, 16. jul 2018. (Foto: Reuters/Leonhard Foeger)

Da je Tramp, čiji sam pristalica, u Beloj kući, ovaj bi se sukob mogao lako izbeći. Ako se vratimo na inscenirani Evromajdan i 2014. godinu, pa na vreme Obamine administracije, setićemo se da su američki zvaničnici dolazili u Ukrajinu i davali jake antiruske izjave. Zamislite da dođem u neposredno susedstvo Srbije i dajem neke antisrpske, pežorativne izjave! Pa kako se ne bi srpska vlada uvredila. A da ne govorimo o Rusiji koja je triput veća od Sjedinjenih Američkih Država. Ceo ovaj sukob nama Evropljanima ne koristi, a pitanje je koliko koristi i Amerikancima.

Spomenuli ste neokonzervativce, koji podržavaju Ukrajinu, i Trampa, koji je prepoznat kao desničar, pa čak i kao „polufašista”, a koji, kako kažete, ne bi dozvolio ovakvu eskalaciju sukoba. Kako vam se čini ideološki raspored snaga u ovom sukobu?
– Sada imamo paradoks da Nemačka, koja ima rigorozno zakonodavstvo povodom bilo kakve istorijske revizije Drugog svetskog rata, snabdeva oružjem doslovne nacionalsocijaliste u Azov bataljonu, koji su angažovani u najtežim operacijama protiv Rusa. Neke pripadnike tog bataljona sam i poznavao, jer su dolazili u Zagreb, nekoliko godina pre ovog sukoba. To su ljudi koje već simboli i amblemi koje koriste kompromituju. I tada, kada sam razgovarao s njima, pokušavao sam da razumem kuda vodi taj sukob s Rusijom. Nisam ih razumeo ni tada, ni danas. Znate, ti ljudi su korisni idioti za zapadne krugove kojima odgovara da ovaj sukob traje što duže.

Imamo još jedan paradoks, a to je da Azov podržavaju američki neokonzervativci, čija je politika: Prvo Izrael! Nema to veze s geopolitikom, već s političkom teologijom, jednim mesijanskim viđenjem sveta koji se mora učiniti „urednim za demokratiju”, u Iraku, u Libiji, ili u Egiptu, pa i u Rusiji. Sve je tu dozvoljeno. Setimo se samo kako je povodom eksplozije na gasovodu „Severni tok” poljski evroparlamentarac Sikorski, blizak američkim neokonzervativcima, zahvalio transatlantskim saveznicima. U tu mesijansku politiku neokonzervativaca uključeni su podjednako i republikanci i demokrate, i danas su upravo oni više od lobija. Oni su politička snaga. Među njih spadaju i direktor Ef-Bi-Aja, vladin zvaničnik za nacionalnu bezbednost, ministar spoljnih poslova Blinken, čiji su preci upravo iz istočne Ukrajine ili zapadne Rusije, pa i sama Viktorija Nuland, koja je davala gotovo prostačke izjave o Evropskoj uniji. Na njihovom čelu je predsednik Bajden, koji je figura, i koga sad republikanci pritiskaju preko veza koje je njegov sin imao u Ukrajini.

S druge strane, desnica je proganjana i u Nemačkoj i u Evropi. Odnos prema članovima Alternative za Nemačku je skandalozan. Hajka se organizuje na umerene desničare. Pogledajte ove optužbe za državni udar u Nemačkoj, gde se izmišljaju stvari i hapse intelektualci. Isto se može reći i za Ameriku, gde su ljudi koji su bili na Kapitolu u januaru 2021. godine optuženi za navodno „rušenje režima”. Znate, mene kao filologa i politikologa to podseća na rečnik koji su koristile UDBA ili Čeka. To je to semantičko izvrtanje, koje se svodi na etiketiranje. Pa meni sutra neko može doći i reći: „Suniću, vi ste desničar, dakle ekstremista, dakle terorista, dakle fašista.”

Kako ocenjujete odnos balkanskih država prema ovom sukobu?
– Službena hrvatska politika je proukrajinski i antiruski orijentisana. To meni smeta, i to ne krijem. Međutim, kad pogledate udaljenost između Zagreba i Moskve, shvatite da je to razdaljina od dva sata avionom i niko ozbiljan se ne bi zamerao takvoj velesili kakva je Rusija. Naročito što se nigde, ni u hrvatskim, kao ni u francuskim ili nemačkim medijima, ne spominje američki faktor u ovom sukobu, nego se akcenat stavlja na taj humanitarni aspekt krize, o tome kako ukrajinsku decu i žene koji dolaze treba zbrinuti. Primer za to su, na primer, Hrvatski suverenisti i general Sačić koji insistira na humanitarnom aspektu krize i distancira se od antiruske retorike, što je korektno, ali uporno ćuti o ključnom faktoru: o Amerikancima i njihovoj ulozi u ovom sukobu.

Tu je i porazno stanje u medijima. Kada čitam Jutarnji list ili Večernji list, koji su provladini, nalazim jednu demonizirajuću retoriku o ruskom predsedniku. Isto važi i za pojedine hadezeovce u parlamentu. To nikad nisam voleo u politici, ni kada su za vreme rata isto to radili prema Miloševiću. Ako ćemo ići u ravan demonskih sila, radije ću čitati Homera i Hesioda, nego našu štampu. Jednostavno, naši novinari izazivaju Rusiju tako teškim rečima. Umesto da nam uzor bude primer Orbana koji vodi jednu zdravu politiku, koji se ogradio od ruske intervencije, koji ima razumnu politiku i prema Hrvatskoj, i prema Evropskoj uniji od koje je uspeo iskamčiti neke novce. Tu je i hrvatski predsednik Milanović, koji se poneo dosta razumnije u ovoj krizi.

Hrvatski predsednik Zoran Milanović (Foto: EPA-EFE/Christian Bruna)

Konačno, problem je što se malo ko pita kome koristi, a kome šteti ovaj sukob u Ukrajini. Nego se s jedne strane vodi ratnohuškačka politika prema ratu, a servilna prema Evropskoj uniji i Vašingtonu. Ne volim da generalizujem, ali Hrvati, koji su stvarali Jugoslaviju, setimo se i Trumbića, imali su istovremeno taj servilni odnos prema Austriji i Mađarskoj. I danas kada se hrvatski političari na lošem engleskom dodvoravaju Zapadu, setim se onog Starčevićevog opisa koji se podsmevao zagrebačkim purgerima koji se na lošem mađarskom dodvoravaju Mađarima. Ali dobro, nije to samo hrvatska karakteristika. Eto, gospođa Fon der Lajen govori na engleskom jeziku u zajednici iz koje je Velika Britanija istupila. Ali zašto? Zašto ne govori nemački ili bar latinski? Tako se i naši političari ponašaju.

Čini se da u hrvatskoj javnosti i preovlađuje povlačenje paralela između sukoba u Ukrajini i rata koji se devedesetih vodio na prostoru bivše Jugoslavije?
– Da, naročito među hadezeovcima. Ali ta paralela ne stoji. Jednostavno, Amerika je insistirala na jedinstvu Jugoslavije praktično do 1992. godine. O tome sam pisao i članak za Njujork tajms. Naime, kada je 21. juna 1991. Džejms Bejker došao u Beograd, on je poslao jasnu poruku da neće biti podrške jednostranom otcepljenju Hrvatske i Slovenije. U prvo vreme, dakle ne 1995, nije se Hrvatska naoružavala od Amerike nego švercom, preko Izraela i tako dalje. To znam iz prve ruke. No povlačiti paralele između ondašnjeg rata i ovog sada u Ukrajini, svakako nije na mestu. Danas je to drugačije, danas Amerikanci vole Hrvate i Albance. Pa, normalno je da vole Albance, kada na Kosovu imaju drugu najveću bazu u Evropi. Na jednom mestu, u svojoj knjizi Homo amerikanus, za američko društvo kažete da je teokratija. Ranije ste spomenuli američko mesijansko viđenje sveta „sigurnog za demokratiju”.

Možete li pojasniti na šta tačno mislite kada kažete da je američko društvo „teokratsko” ili „mesijansko”?
– Da, Amerika je sekularna teokratija. Znate, u Americi ćete i na levici i na desnici naći u pozadini svake politike kriptobibliju. Ljudi se možda neće pokazati teološki potkovanim, ili vam citirati Bibliju, čak će vam u velikom broju slučajeva reći da su ateisti. Ali gde se vidi da je čitava američka politička kultura zasnovana na biblijskom predanju, mada u sekularnom obliku? Pa na tom moralizatorstvu koje je prisutno u svim slojevima američkog društva. Oni polaze od toga da su izabrana zemlja, hegemon i pobednik u dva svetska rata, zemlja koja rat na svojoj teritoriji nije videla od vremena Građanskog rata u 19. veku.

Kada se susretnete sa Amerikancima, vi ćete videti da su to dragi ljudi. Naposletku, i ja sam Amerikanac, živeo sam tamo. Ali ko se susreo sa američkim ambasadorima, shvatio je da oni vole da dociraju. To je Tomas Molnar u knjizi Amerikanologija definisao kao potrebu da se govori kroz formule. Amerikanci imaju formule za sve, od toga kako imati zdrav seks, do toga kako Kristijan Šmit treba da razgovara s Miloradom Dodikom, ili kako treba govoriti o Srebrenici. Kod njih je sve svedeno na formule, a to je našem evropskom renesansnom duhu teško da shvati. Međutim, ne sumnjam da su mnogi od njih dobronamerni. Ne podnosim te teorije zavere, koje se na kraju svode na neku redukciju i prečicu do rešavanja svih duhovnih izazova, pa će neko reći za sve su krivi Srbi, ili za sve su krivi Hrvati, ili nacisti, fašisti.

U knjizi Titani u gradu pišete o „reedukaciji” koja je sprovedena nad Nemcima nakon Drugog svetskog rata. Temelj tog projekta je u pretpostavci da je nacionalsocijalizam „apsolutno zlo”, iz kog sledi da je Amerika kao spasilac Evrope „apsolutno dobro”. Takođe, govorite o viktimologiji, koja je temelj današnje političke teologije. Možete li pojasniti ove pojmove?
– Znate, danas se sve svelo na etiketiranje. Čak i u akademskim krugovima uvreženo je da se nacionalsocijalisti nazivaju „naci”. To bi bilo kao kada bismo komuniste nazivali „komunjarama”. Dakle, semantička skretanja su opšteprihvaćena. A da se vratimo na to „apsolutno zlo”. Fašizam i nacizam su izmešteni iz ravni politike i predstavljeni kao „kosmičko zlo”, dok je komunizam „relativno zlo”. Na drugoj strani, otvoreno je takmičenje u žrtvoslovlju. Sada je glavno pitanje Balkana da li je u Srebrenici bio genocid ili masovno ubistvo! A velika je razlika. Sam termin „genocid” je novijeg porekla, i uveo ga je Lemkin posle Drugog svetskog rata, mada su Nemci imali reč koja bi se mogla prevesti kao „ubistvo naroda”. Mogu saosećati sa žrtvama Srebrenice, ali ne mogu taj zločin nazvati „genocidom”.

Bivši predsednik SAD Bil Klinton na ceremoniji obeležavanja 20. godišnjice zločina u Srebrenici, 11. jul 2015. (Foto: Reuters/Antonio Bronic)

Prokletstvo svakog žrtvoslovlja je da stalno proizvodi sukob. Evo, Memorijalni muzej Holokausta u Vašingtonu je postao mesto i političke inicijacije ako hoćete. Ali sada je Amerika jedna multikulturna sredina. I svoje spomenike traže i Vijetnamci, i Kambodžanci, i Kubanci. Pri tome to se dešava u Americi koja je na ivici građanskog rata. Tek ćemo videti rezultate tog žrtvoslovlja. U međuvremenu, mi preko nekih žrtava s lakoćom prelazimo. Koliko je Srba i Hrvata izginulo u savezničkom bombardovanju 1944. godine? Hirošima i Nagasaki su za Amerikance prirodno stradali, jer su tamo živeli neki kosooki đavoli koji bi ih sve pojeli, kako su oni to govorili! Pa setimo se bombardovanja Beograda i Srbije 1999, te stradanja Libije i Iraka! Pa ako se vratimo sto godina unazad, zateći ćemo američke zločine na Filipinima. Ali o svemu tome se ćuti. I u viktimologiji se tačno zna o čemu je dozvoljeno govoriti, a o čemu nije. To je nova politička teologija.

Osvald Špengler, čiji ste ljubitelj, kaže na jednom mestu da „budući milenijum pripada pravoslavlju Dostojevskog”? Koliko je Rusija daleko, ili blizu sudbine koju joj je Špengler predvideo?
– Taj citat me posebno pogađa. Dostojevski je bio prorok, kakvih nije bilo mnogo, u ravni možda sa Ničeom. Nije istina da ga Germani nisu voleli, naprotiv. Bio je obavezno štivo dugo i u nemačkoj vojsci. On je sve predvideo. Dovoljno je da pročitate Zle duhe i ne treba vam tamo neki Orvel. Mada, moram ovde navesti, pored Alena de Benoa i drugih autora, da je posebno na mene uticao Aleksandar Zinovjev. On je najbolje objasnio posebnu antropologiju komunizma. A kada je Sovjetski Savez počeo da se raspada, Zinovjev je odmah zapazio u kom pravcu kreće Zapad, i nazvao taj proces „katastrojka”. Treba razumeti da Solženjicin i Zinovjev nisu bili disidenti, već jeretici. Disidenti kao što je Slavoj Žižek drže do poze. Onda takvi disidenti prigrle konkurentski sistem koji na elegantniji način sprovodi istu represiju. Mi smo udbaša na ulici mogli prepoznati. Jer su bili divlji, brahijalni, mogli smo ih prepoznati po hodu, gestikulaciji, pogledu. A liberalni totalitarizam je sav uglađen, fin i premazan, umotan u ljudska prava i toleranciju, toliko da se gube osnovne kategorije: ko su hostis i amicus. Danas je nemoguće na američkim univerzitetima, gde sam predavao, predavati o bilo kakvim konzervativnim idejama.

Nasuprot Americi, u Rusiji vidimo zaista uzdanicu čovečanstva. S Aleksandrom Duginom se znam već trideset godina, i dobre smo kolege, i želim da i ovim putem iskažem saučešće, javno, zbog strašne tragedije koja ga je zadesila. Darju nisam poznavao, ali sam sve najbolje čuo o njoj, i od Alena de Benoa i drugih mojih prijatelja koje je intervjuisala. A Dugin je čovek koji govori deset jezika, i to ih u trenutku menja. On je miran i dostojanstven čovek, za razliku od mene koji sam koleričan. Eto, Dugin čak i liči na Dostojevskog, i u takvim ljudima se krije mistična snaga Rusije. Verujem u Ruse, i u Putina, mada se ograđujem od njegovog socijalizma. Ali verujem u tu staru naciju. Pa kozaci su izbili do Vladivostoka! I bilo srpska, bilo hrvatska vlada, ako i ne pada u zagrljaj Rusima, mora imati obzira prema tako velikoj sili. Drago mi je što je predsednik Putin sada uzeo u zaštitu i zakonski tradicionalne vrednosti. Da se razumemo, nisam za represiju ni prema kome, ali moramo zaštititi porodicu i tradiciju.

Naposletku, kada imate jednog hegemona na svetu, s njim se dešava ono što je opisao Šekspir u Magbetu ili Radoje Domanović u Dangi. Imaju vojne baze i informativne centre svuda po svetu. Uporedite vojne budžete Rusije i SAD, pa će vam biti jasno zašto je bitno da se uspostavi balans u svetu. Kineze ne poznajem, ali Ruse znam dovoljno da im verujem da će zaustaviti Ameriku. Vratimo se Homeru i grčkoj mitologiji. Amerika je kao Prometej, i sada je u stanju hibrisa, drski hegemon. Najveći geopolitički uspeh Rusije bio bi u tome da Ameriku u tom hibrisu zaustavi.

 

Intervju vodio Tiosav Purić

 

Izvor Pečat

 

Naslovna fotografija: Kirill Kudryavtsev/AFP via Getty Images

 

BONUS VIDEO:

Svet
Pratite nas na YouTube-u